«Как удержать такую большую страну вместе? Только насилием»

— Как вы нашли эти архивные видеозаписи и какова была ваша первая мысль, когда вы их просмотрели?

— Материал сам нашел меня. Я был приглашен директором архива AAMOD (Аудиовизуальный архив Фонда рабочего и демократического движения) на кинофестивале в Риме, и он показал мне всего одну бобину, снятую в Ташкенте в 1968 году. Весь остальной отснятый материал не был оцифрован. Разумеется, я спросил: «У вас есть что-нибудь еще?» Они показали мне список: более 50 городов, деревень и различных мест по всему Советскому Союзу. Я спросил: «Откуда всё это?» Оказалось, что итальянская съемочная группа путешествовала в 1970–73 годах по Советскому Союзу и сняла весь этот материал. Я тогда попробовал сделать эпизод из вот этого десятиминутного ролика и понял, что это очень интересно смотреть. Позвонил продюсеру и сказал, что мы должны рискнуть, что интуиция подсказывает мне, что передо мной сокровище. И продюсер сказал: «Хорошо». И итальянские сопродюсеры, и архив AAMOD тоже сказали: «Хорошо». И они начали оцифровывать пленки, хотя у нас еще не было ни бюджета, ни подписанного контракта. Я получал отсканированный материал порциями, и постепенно передо мной открывалась картина страны, в которой я жил, но которую абсолютно не знал.

— В «Империи» парадоксальным образом съемки столиц [Москвы и Ленинграда] выглядит скучнее, чем в провинции. Чем дальше фильм отъезжает от больших городов, тем больше интересного происходит. Возможно, потому что там кинематографисты не были обязаны снимать атрибуты власти. Не испытали ли вы что-то похожее, когда монтировали фильм?

— Да, вы очень правильно это заметили. Дело в том, что, конечно, съемки контролировались агентами КГБ. На съемочной площадке было два представителя КГБ: один из центра, Москвы, и один местный. По сути, они выступали в роли гидов и согласовывали места для съемок. Очевидно, что контроль в Москве был самым жестким, а в других местах, возможно, меньше. Но и в Москве тоже были эпизоды, которые они сняли совершенно случайно и которые, в общем-то, вырвались из-под контроля. Но не все эпизоды удалось включить в фильм.

— Как вы считаете, понятие империи всё еще очень сильно присутствует в сегодняшней российской политике и в действиях Владимира Путина? Ведь это отчасти объясняет вторжение в Украину?

— Простой ответ: да. Но дело в том, что за последние сто лет, даже больше чем сто лет, начиная с 1917 года, мы наблюдаем процесс распада огромной Российской империи. Прикрываясь марксистско-ленинской идеологией, Сталин, вообще-то, заморозил этот распад, пытался воссоздать и даже приумножить имперские эти достижения. В результате этот распад продолжился только в 1991 году, обусловленный, назовем это в скобочках, естественными процессами. А теперь происходит обратная реакция.

Все территории, которые контролировала Москва, включая страны Восточной Европы, согласно Варшавскому договору, должны «вернуться в родную гавань». Министр иностранных дел Лавров говорит: «НАТО должно выйти из всех стран, в которые оно вошло после распада Советского Союза». Это его слова.

— Вы не боитесь, что эти архивные кадры сегодня могут восприниматься как российская пропаганда? Ведь они показывают в том числе, как прекрасны эти территории. И, может быть, хорошая идея — вернуть их обратно. Как вы реагируете на это? 

— Где в фильме вы увидели пропаганду? Некоторые из показанных республик и сейчас находятся в составе России. Те, что были в составе РСФСР. Это первое. Второе и самое главное и ценное в этом фильме — лица людей. Посмотрите в их глаза. В них — страх, отчаяние, неверие и ежедневная забота о выживании.

— Да, особенно запоминается Новый год в Москве, где все ходят с печальными лицами. 

— Или, например, эпизод в Якутии, где русские молодые ребята поют песни, а местные, якуты, стоят — они как бы ни при чём. И вы можете прочитать ненависть в их глазах.

— Но ведь сегодняшняя пропаганда может интерпретировать это следующим образом: видите, как было красиво и как красиво станет снова.

— А что прекрасного, когда одни группы населения ненавидят другие? Когда смотрят якуты на танцующих русских, в их взгляде читается ненависть. Они не являются равноправными гражданами одной страны. Это фильм, который показывает, что равенство в СССР между людьми было достигнуто только в том, что они были одинаково бедны и ничтожны.

— Как вы думаете, почему этот фильм так и не был доделан и выпущен в Италии? И встречались ли вы с кем-нибудь из кинематографистов?

— Да, конечно. До сих пор жив ассистент режиссера Руди Асунтина и оператор, который снял большую часть этого материала, — Джанни Боничелли. Позавчера Джанни Боничелли был и сказал мне, что, во-первых, это потрясающий фильм, во-вторых, их материал в том числе был использован для создания небольших короткометражек, представлявших такой взгляд-клише на Советский Союз. Я взял кое-что оттуда тоже. А почему не получился большой фильм? Это вопрос к продюсерам и режиссерам того времени. У всякого материала своя судьба. Видимо, этот материал должен был подождать кого-нибудь.

— Почему вы решили полностью отказаться от закадрового комментария? Например, в фильме много моментов, связанных с религиозными институциями: женщины идут в церковь, показана мечеть со множеством молящихся людей... А в Советском Союзе это было запрещено, посещать церковь опасно. Как неподготовленному зрителю это понять? 

— Во-первых, я никогда вообще не делаю комментариев ни в одном из своих архивных фильмов. А тем более когда работаешь с архивом, это в каком-то смысле археология. Когда у археолога есть осколки чего-либо, он должен воссоздать целое. Что касается съемок в храмах и в мечети, меня самого удивило, как удалось этим ребятам зайти в мечеть и снимать. Но я не знаю, что бы добавила к пониманию фильма информация о том, что в Советском Союзе нельзя было посещать церкви и тем более снимать там. Я всё-таки надеюсь, что зритель должен сам составить впечатление, — никто, тем более я, не должен ему мешать.

— Сколько материала вы фактически использовали? Всё или...

— Шестьдесят пять часов.

— Будет еще вторая серия?

— Я надеюсь сделать не вторую серию, а шестичасовой сериал.

— Как вы выбирали, что оставить за кадром?

— С самого начала я решил, какая структура будет у фильма. Российская империя или Советский Союз — это вопрос географии. Это территория, или местность. Я помню, как когда-то я два месяца был на военных сборах в Туркменистане. Когда мы туда приехали, нас высадили на платформе в пустыне и к нам обратился командир военной части, которая там стояла. Его речь показалась мне тогда очень странной.

Мы находились в советском Туркменистане. Это был 1985 год. Так что, возвращаясь к империи, — там, куда доставали щупальца власти, они могли контролировать ситуацию. Но сказать, что это была страна в полном смысле этого слова, сложно. И драматургию я решил строить как путешествие по этой территории, сохраняя единство сезонов. Мы двигаемся от центра вглубь и от Москвы к Средней Азии, от Средней Азии — к Кавказу, от Кавказа — к Украине, оттуда — к странам Балтии и к Ленинграду. Начало и конец закольцованы двумя столицами двух империй: красной Москвой и императорским Ленинградом. Распалась одна империя — распадется и вторая.

— Что привлекает вас в работе с архивными съемками, со старыми кадрами? Есть ли в них что-то особое, чтобы донести ваше послание?

— Я вырос в стране, в которой история была не то что искажена, это была не история, а абсолютная ложь, мифология. Это касается и визуального изображения всего того, что происходило. То, что я пытаюсь сделать, — воссоздать, что и как было, увидеть сейчас то время без идеологического искажения. Это моя задача-минимум.

— Интересно, что в СССР в 70-х годах активно продвигали освобождение в Африке, в Азии от европейских империй, но в то же время, как показано в вашем фильме, они сами были крупнейшей страной колонизации. 

— Советскую пропаганду, как и советские газеты, нужно читать ровно наоборот. В каждом предложении, как в немецком языке, нужно поставить «нет» в конце. В официальные российские обращения тоже нужно добавлять «нет». Они ведь и сейчас не агрессоры, они борются за мир. Когда русские политики говорят: «Мы хотим мира», вы можете читать это как «мы хотим войны».

— Возвращаясь к тому, что вы сказали ранее о вашей военной службе... Такая большая и разная страна, такие разные люди и культуры. Как удавалось удерживать всё это вместе?

— Очень просто: войсками, насилием. Только насилием. Когда они захватывают территорию, они уничтожают весь интеллект, то есть людей интеллектуального труда, людей, которые могут сформулировать повестку дня, понять, что необходимо делать и как нужно сопротивляться. Они их просто уничтожают всех. Есть прекрасная книга Энн Эпплбаум «Железный занавес». В этой книге она показывает, как были трансформированы страны, которые были оккупированы Советским Союзом в Восточной Европе после Второй мировой войны. Все технологии, которые были использованы для этого, продолжают использоваться точно так же сейчас: как разрушить общество, как его атомизировать, как вместо настоящей организации создать ее имитацию. Они занимались этим очень эффективно даже в сталинское время. Когда немцы пришли в Киев после расстрелов в Бабьем Яру, когда они расстреляли 33 000 евреев, один высокопоставленный офицер СС Отто Раш составил отчет и сказал, что их не интересует украинский фактор, национальный фактор для контроля над этой территорией, потому что украинское общество было атомизировано ранее сталинской властью.

— Но получается, атомизировано не до конца? Ведь у Украины есть силы противостоять Путину и она борется за свою свободу.

— Да, да, да, но я говорю о 1941 годе.

— Вы отметили, что империя рушилась уже дважды: Российская империя в 1917 году и Советский Союз в 1991 году. Произойдет ли это в третий раз?

— Я не знаю. Я надеюсь.

— Где вы жили в 70-е? В Беларуси или в Украине?

— В Киеве. Я ходил примерно в такую же школу, которую показываю в своем фильме. Они могли бы снять и меня.

— То есть для вас это немного ностальгический взгляд на то, как это было 50 лет назад и чего больше никогда не будет?

— Когда мне было пять лет, я уже понимал, в какой стране я живу. В моем детском саду произошел случай, который я не мог принять. Уже будучи маленьким ребенком, я понял, что это неправильное место и, возможно, где-то во вселенной существует другое общество, другой путь...

— Вы можете рассказать, что произошло? 

— История очень простая. Один мальчик в моей группе сказал, что кто-то украл его игрушку. Он был сыном воспитательницы. И нас всех выстроили в шеренгу, раздели до трусов и сказали: «Если никто не признается, кто украл, вы будете так стоять долго». Это была пытка. И потом, когда никто не признался, сказали, что мы сейчас вызываем уже полицию, она приедет с собаками, и собака точно покажет на того, кто украл. Потом пришли родители, разобрали всех. Я сказал маме, что что-то неправильно, что мы там стояли… Она сказала: «Ну, это какая-то ерунда, но что мы можем сделать? Мы должны работать, ты должен где-то быть». На следующий день этот мальчик пришел в сад со своей игрушкой. Я подошел к нему и спросил: «Где ты ее нашел?» Он сказал: «Я забыл ее дома». 

Я был страшно возмущен и подговорил своих друзей сбежать из детского сада. Четыре человека согласились.

Мы встали в конце группы, когда нас строили, чтобы идти в песочницу. Там был такой удачный поворот — в песочницу направо, а на противоположной стороне — к выходу.

Мы встали последними, группа пошла в песочницу, а мы убежали. Я пришел домой, позвонил, открыла дверь моя бабушка и удивилась: «Что ты здесь делаешь?» Я сказал: «Я удрал из детского садика, потому что...» А она была очень строгой и сказала: «Иди обратно!» — и захлопнула дверь перед моим носом. Я просидел там часа три, ждал родителей у подъезда.

Родители пришли за мной в детский сад и были в шоке, они спросили: «Где ребенок?» — «Он убежал». Когда они нашли меня, мне хорошо всыпали. С этого момента я понял, что я не могу найти здесь правды и эта страна не для людей.